Z Jarosławem Zielińskim, wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji odpowiedzialnym za służby mundurowe rozmawia Iwona Klonowska.
Panie Ministrze, jeszcze jako poseł poprzedniej kadencji był Pan bardzo aktywny – ponad 260 interpelacji, głównie dotyczących działań Policji i innych służb mundurowych. Wiele lat przepracował Pan w Komisji Spraw Wewnętrznych, był też wiceministrem spraw wewnętrznych. To duża wiedza na temat funkcjonowania służb mundurowych.
– Okres rządów PO-PSL oznaczał dla mnie osiem lat intensywnej pracy w roli członka i wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a potem – po tym niefortunnym podziale MSWiA na dwa resorty – Komisji Spraw Wewnętrznych, w roli posła opozycji. To był czas bardzo trudny, bo nie zgadzałem się z wieloma działaniami rządu koalicji PO-PSL w zakresie bezpieczeństwa i polityki wobec służb mundurowych, a także niektórymi działaniami samych służb mundurowych narzucanymi im przez polityków tej koalicji.
Chodziło m.in. o likwidację posterunków Policji…
– To był jeden z punktów dużego sporu. Nigdy nie zgadzałem się z koncepcją „policji na telefon”, bo w gruncie rzeczy do tego się to sprowadza. Przypomnę, że w grudniu 2007 roku posterunków było 817, a rząd koalicji PO-PSL zostawił ich tylko 399, a więc zlikwidowano ponad połowę posterunków w całej Polsce. Nie wynikało to z głębszych analiz, nie było jasnych kryteriów. Komendanci wojewódzcy otrzymali od komendanta głównego limity, ile posterunków ma zostać, co oznaczało, że resztę trzeba zamknąć. To było bezsensowne, mechaniczne działanie, dla mnie i innych posłów Prawa i Sprawiedliwości niezrozumiałe, podobnie jak i dla opinii publicznej oraz samorządowców, którzy bronili tych posterunków. Samorządy przecież często te posterunki współfinansowały.
Dysponuję już materiałem, który pokazuje, że mieliśmy wtedy rację. Odległości między miejscowościami, gdzie jest policja a miejscami zdarzeń zwiększyły się, czas dojazdu siłą rzeczy też się zwiększył. Są takie wsie i miasteczka, które mają do najbliższej jednostki kilkadziesiąt kilometrów. A policja, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, nie dysponuje najlepszym sprzętem transportowym.
Dlaczego, Pana zdaniem, tak się działo?
– Ta likwidacja była częścią tego, co nazywane jest kolokwialnie „zwijaniem Polski powiatowej i gminnej”. Likwidowane były nie tylko posterunki Policji, ale także szkoły, ośrodki kultury, połączenia autobusowe i kolejowe, placówki Poczty Polskiej i inne instytucje publiczne, które służyły ludziom. To koncepcja rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego, którą próbowały realizować Platforma Obywatelska i PSL. Polegała ona na koncentracji sił i środków publicznych głównie w dużych miastach, z naiwnym założeniem, że rozwój aglomeracji pociągnie za sobą rozwój terenów przyległych. To jest jednak koncepcja, która się nigdzie nie sprawdziła.
My jesteśmy zwolennikami rozwoju zrównoważonego. Należy przy tym szczególnie wspierać te obszary, gdzie jest gorzej – z tej filozofii wynika konieczność większego wsparcia dla mniejszych miejscowości, dla powiatów, gmin, dla Polski wschodniej, a także dla środowisk, którym jest trudniej, dla emerytów, których świadczenia są bardzo niskie.
Czyli Policja wraca do Polski powiatowej i gminnej...
– Mówiłem już, że zmiany w Policji wprowadzane przez poprzedni rząd były błędne. Chcemy to zmienić, ale nie mechanicznie – trzeba przygotować wiarygodną i wciąż aktualizowaną mapę rzeczywistych zagrożeń w Polsce. Będzie ona jednym z najważniejszych czynników, na podstawie których można będzie kształtować struktury terenowe Policji i odtwarzać posterunki tam, gdzie jest to uzasadnione, jak również wzmacniać komisariaty i komendy. Krótko mówiąc, ta mapa będzie punktem wyjścia do decyzji związanych z takim rozlokowaniem struktur Policji, które pozwoli na zapewnienie jednakowego, wysokiego poziomu bezpieczeństwa w całym kraju.
To raczej ewolucja niż rewolucja?
– To jest przede wszystkim krok w stronę rozsądku. Rozsądek każe postępować racjonalnie, w sposób optymalny wykorzystywać środki, którymi dysponujemy, aby osiągnąć cel. A celem jest bezpieczeństwo Polaków – jednakowe w całym kraju. Istotnym czynnikiem są także prawdziwe, wiarygodne i zweryfikowane statystyki. To jest podstawa do tego, żeby podejmować rozsądne decyzje.
Oczywiście, że jest to bardziej ewolucja niż rewolucja, ale może być ona szybsza lub wolniejsza, głębsza albo powodująca mniejsze zmiany. Troska o bezpieczeństwo obywateli jest na pierwszym miejscu, ale troska o policjantów, którzy mają to bezpieczeństwo zapewnić, to równie ważne zadanie. Zawsze powtarzałem i chcę to realizować, że państwo musi dbać i troszczyć się o tych, którzy mu służą. A służba policjantów i funkcjonariuszy innych służb nie jest łatwa, w związku z czym muszą oni mieć zapewnione właściwie warunki, odpowiedni sprzęt, godziwe płace, motywację do lepszej służby, mądre dowodzenie – żeby mogli jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki. Troska o funkcjonariuszy jest równocześnie troską o bezpieczeństwo państwa, i odwrotnie.
W rozmowach ze mną policjanci podkreślają, że chcą służyć ofiarnie temu, do czego zostali powołani, chcą służyć bezpieczeństwu ludzi i państwa, jak najlepiej wykonywać swoje zadania. Mówią: „tylko dajcie nam mądre dowództwo, mądre i uczciwe, takie, którego rozkazy będziemy z chęcią wykonywać, bo będziemy czuli, że one wynikają z troski o zadania, które zostały nam powierzone; chcemy być pewni, że nie mamy do czynienia z jakąś kombinacją, prywatą, osłoną czegoś złego”.
Cieszę się, że wspomniał Pan o systemie motywacyjnym, bo miałam właśnie zapytać o to i o jasne zasady ścieżki rozwoju zawodowego, by policjanci nie byli kierowani na wiele przypadkowych szkoleń, które później się nie przekładają na ich pracę.
– System motywacyjny w Policji i w innych służbach mundurowych jest słaby. Jednym z celów Programu modernizacji służb mundurowych, uchwalonego 12 stycznia 2007 roku przez Sejm z inicjatywy ówczesnego rządu Prawa i Sprawiedliwości, było wzmocnienie systemu motywacyjnego. I to się wtedy nie udało. Program był dobry i zaczął być dobrze realizowany, o czym świadczą wyniki kontroli NIK. Jednak po przejęciu władzy przez rząd PO-PSL kolejne raporty pokazują, że było coraz gorzej.
Systemu motywacyjnego w Policji na dobre nie zbudowano i to jest zadanie, które jest wciąż przed nami. Należy działać na wielu płaszczyznach – finansowa jest tylko jedną z nich, trzeba też stworzyć jasne i czytelne kryteria oceny i procedury decydowania o tym, kto zasługuje na uznanie, a w związku z tym na wyższe uposażenie lub inne formy nagradzania i motywowania, a kto nie.
Ale były już podwyżki wynagrodzeń, choćby w 2012 roku…
– Poprzedni ministrowie mylili, niestety, systemową podwyżkę wynagrodzeń z systemem motywacyjnym. To dwie różne sprawy, choć bliskie sobie. Ważne jest bowiem nagradzanie dobrze pełnionej służby, a nie tylko uśrednione podnoszenie uposażeń.
Kiedy służby mundurowe mogą więc liczyć na zapowiadaną poprawę sytuacji?
– Chcemy przygotować nowy program modernizacyjny, który będzie kontynuacją poprzedniego, uchwalonego na lata 2007–2009, bardzo cenionego przez wszystkie służby. Mam nadzieję, że jego realizacja rozpocznie się od 2017 roku, chociaż pewne elementy modernizacji chcemy zacząć wprowadzać już teraz, w ramach posiadanych środków budżetowych.
Będzie on kontynuowany przez kolejne lata. Jednym z jego elementów będzie zbudowanie właśnie obiektywnego systemu motywacyjnego. Wspomniała Pani o przypadkowości kierowania funkcjonariuszy na różne szkolenia. To jest oczywiście nieprawidłowe, ale trzeba też zwrócić uwagę na przypadkowość kierowania policjantów na poszczególne odcinki służby czy nawet awansowania ich na stanowiska niezgodnie z posiadanym doświadczeniem. Funkcjonariusz powinien specjalizować się w danej dziedzinie i w niej doskonalić, nabywać doświadczenia także podczas szkoleń. Właśnie system motywacyjny musi go zachęcać do coraz lepszej służby. Niedobrze jest, jeśli ktoś, kto specjalizuje się w sprawach kryminalnych, będzie za chwilę przeniesiony do ruchu drogowego lub na dzielnicowego.
A jeżeli policjant sam będzie chciał zmienić specjalizację?
– Trzeba to umożliwić. Ale ta zmiana musi mieć jakieś uzasadnienie, musi wynikać i z jego chęci, i z potrzeby służby. Nie może tu być działań przypadkowych, a one niestety się zdarzają. W ciągu pierwszego miesiąca urzędowania otrzymałem sporo sygnałów świadczących o tym, że często liczą się jakieś pozamerytoryczne kryteria kierowania funkcjonariuszy do poszczególnych zadań, i to na różnych szczeblach.
Przejdźmy teraz do spraw kadrowych. W resorcie jest niepokój, że zaczną się czystki…
– Następują zmiany kadrowe, ale one nie są celem samym w sobie, mają zapewnić lepsze funkcjonowanie Policji. Niektórzy komendanci złożyli rezygnację, inni muszą być zmienieni, ponieważ oczekujemy lepszej pracy na danym stanowisku. Zapowiedzieliśmy, że w procesie awansowania nie będziemy promować osób, które rozpoczynały swoją służbę w Milicji Obywatelskiej, nie mówiąc już o innych służbach aparatu PRL. Niepodległe polskie państwo ma już ponad 25 lat, wyrosło nowe pokolenie, są młodsi, zdolni oficerowie przygotowani do odpowiedzialnych zadań. Nie ma powodów, żeby wciąż stawiać na stare kadry. Nie mamy jednak zamiaru dokonywania pod tym względem weryfikacji funkcjonariuszy. Chcemy jedynie uwzględnić ten element w polityce awansowej na stanowiska kierownicze. Podkreślam, to nie znaczy, że jeśli ktoś rozpoczął pracę przed 1989 rokiem, to teraz będzie usunięty ze służby – nie, tylko niekoniecznie musi być komendantem. Tylko tyle.
A co z planami powołania w strukturze ministerstwa własnej służby kontrolnej?
– Zbudowanie instrumentu realnego nadzoru nad służbami mundurowymi, w tym nad największą formacją, jaką jest Policja, jest bardzo ważne. Dzisiaj jest tak, że Komendant Główny Policji w sprawach najbardziej newralgicznych wie więcej niż minister, ponieważ ma swoje Biuro Spraw Wewnętrznych i ma dostęp do materiałów operacyjnych, a minister nie posiada takich narzędzi i możliwości. I dopóki tak będzie, nadzór ministra będzie w jakimś sensie iluzoryczny.
Policja to zbyt duża i ważna formacja, aby można było na to pozwolić. Pierwsze tygodnie rządowej pracy ze służbami mundurowymi dostarczają aż nadto wielu argumentów potwierdzających zasadność mojej koncepcji ich nadzoru.
Ale stworzenie takiej komórki na poziomie ministerstwa będzie wymagało zmiany wielu przepisów prawnych.
– Niektóre przepisy trzeba rzeczywiście zmienić. Przydatne będą rozwiązania przyjęte w innych krajach europejskich. Warto wykorzystać doświadczenia innych państw, gdzie zostały one już dobrze sprawdzone. Analizujemy je dokładnie, ale też krytycznie.
W jednym z wywiadów powiedział Pan, że policjanci zza biurek mają być skierowani w teren. Czy to będzie poprzedzone jakąś analizą? Czy dotyczyć będzie tylko KGP?
– Oczywiście, że będzie to poprzedzone szczegółową analizą. W KGP taka analiza już jest sporządzana. Pod tym kątem zbadać trzeba także komendy niższych szczebli.
Komenda główna ma być sztabem komendanta głównego. Od lat istnieje przekonanie, że w Komendzie Głównej Policji jest za dużo etatów, że trzeba je częściowo przesunąć do niższych struktur. Nie mogą to być jednak mechaniczne zmiany – wbrew pozorom „za biurkiem” mogą wykonywać swoje obowiązki nie tylko pracownicy cywilni, ale kiedy jest to uzasadnione – także funkcjonariusze.
Chodzi tylko o to, żeby nie było przerostu biurokracji, żeby jak najwięcej funkcjonariuszy przesunąć tam, gdzie dzieją się zdarzenia, którymi Policja się musi zajmować. Dotyczy to wszystkich zadań, w tym m.in. ruchu drogowego, który chcemy wzmocnić. Do Policji zostanie włączona Inspekcja Transportu Drogowego. Warte rozważenia jest, czy w Policji nie wyodrębnić służby ruchu drogowego, dziedzina ta jest bowiem niezwykle ważną częścią naszego bezpieczeństwa.
Więcej policjantów na ulicach to większe poczucie bezpieczeństwa obywateli, większe uspołecznienie Policji, a dzielnicowi, czy będzie wzmocniona ich rola?
– Rzeczywiście, rola dzielnicowego będzie wzmacniana. Na prewencję w ogóle chcemy położyć większy nacisk. Jest to związane ze społecznym oczekiwaniem, żeby policjant był tam, gdzie trzeba pomóc obywatelowi, a nie tylko represjonować, kiedy przekracza prawo. Policjant powinien też pomóc kierowcy na drodze, kiedy ma on problemy.
Chciałbym, aby funkcjonariusze, którzy w sposób szczególny poświęcają się służbie, byli zauważeni, docenieni. Temu służą m.in. nagrody Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji dla szeregowych funkcjonariuszy. O komendantów i całą kadrę kierowniczą też będziemy dbać, ale szeregowi funkcjonariusze PSP, SG, BOR i Policji muszą także wiedzieć, że państwo na nich liczy i ceni ich zaangażowanie w służbie. I jedni, i drudzy muszą być dostrzegani. Będziemy brać pod uwagę także opinię obywateli, dlatego w tej podkreślanej teraz ścieżce wnioskowania o nagrody jest przewidziany element społeczny – funkcjonariuszy danej służby mogą zgłaszać do nich samorządy, organizacje pozarządowe, mieszkańcy, a nawet media. Wnioski te muszą być weryfikowane, ale taka inicjatywa będzie przysługiwać każdemu obywatelowi, który widzi policjanta czy strażaka w jego służbie, w jego codziennej działalności i dostrzega, że zasłużył on na wyróżnienie i nagrodę.
Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie, które zawsze zadają policjanci: czy planowane są jakieś zmiany w systemie emerytalnym?
– Nie ma takich planów. Ta sprawa nie jest przedmiotem prac legislacyjnych czy nawet koncepcyjnych. System emerytalny służb mundurowych został w ostatnich latach zmodyfikowany. Było wokół tego sporo emocji. Stanowisko Prawa i Sprawiedliwości i moje w tych sprawach jest znane. Obecne rozwiązania są rodzajem kompromisu między społecznym wyobrażeniem o tym, jak powinien wyglądać system emerytalny służb, a oczekiwaniami ich samych. Ten system jest dla funkcjonariuszy nieco gorszy niż był wcześniej, ale jest to wciąż odrębny system zaopatrzeniowy, który chcemy utrzymać. To się mieści też w ramach tego, o czym powiedziałem wcześniej, że państwo musi w szczególny sposób dbać o tych, którzy mu służą, zapewniając obywatelom bezpieczeństwo i porządek publiczny, często z narażeniem własnego zdrowia i życia. To jest element tej troski, mający tym większe znaczenie, że płace funkcjonariuszy nie są przecież zbyt wysokie.
Na koniec chciałabym zapytać o bardzo liczną grupę pracowników cywilnych Policji. Czy oni również mogą liczyć na podwyżki i system motywacyjny?
– Truizmem jest twierdzenie, że służby mundurowe nie mogłyby wykonywać swoich zadań bez pracowników cywilnych. Znam ich problemy, pozostajemy w partnerskim dialogu ze związkami zawodowymi. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości, i ja, byliśmy inicjatorami działań zmierzających do podniesienia ich krzywdząco niskich wynagrodzeń. Poprzedni rząd w zasadzie poza deklaracjami nic szczególnego nie zrobił, nie podjął tej inicjatywy, poza niewielką podwyżką, która jest przewidziana w budżecie na 2016 rok (o 4,61 proc. dla funkcjonariuszy i 6 proc. dla pracowników cywilnych – przyp. I.K.), więc w kolejnych latach będziemy szukać możliwości finansowych, żeby te wynagrodzenia były sukcesywnie podnoszone.
Postulaty, jakie formułują związki zawodowe pracowników resortu, są w pełni uzasadnione, choć możliwości budżetowe będą na pewno ograniczały ich realizację. Powinny być one większe, ale to będzie zależało od dochodów budżetu. Jeżeli będzie się rozwijała gospodarka, jeżeli będziemy mieli większe wpływy do budżetu, to nasze możliwości będą większe. Liczę na to, że w kolejnych latach będziemy mogli te wynagrodzenia systematycznie podnosić.
Panie Ministrze, dziękuję za rozmowę i obszerne wyjaśnienia.
– Chciałbym jeszcze, jeżeli Pani Redaktor pozwoli, życzyć na początku nowego roku zespołowi redakcyjnemu, wszystkim policjantom i pracownikom cywilnym, żeby 2016 rok był rokiem dobrym pod każdym względem, żeby zostały w nim zrealizowane pozytywne zmiany we wszystkich dziedzinach życia publicznego, także w Policji. To, co jest programem naszego rządu, na pewno będzie dobrze służyło bezpieczeństwu Polaków oraz funkcjonariuszom i pracownikom Policji. Proszę w związku z tym wszystkich, od komendanta głównego po kandydatów do służby, o współpracę, abyśmy mogli ten dobry program zrealizować. Chciałbym, żeby tylko przestępcy byli niezadowoleni z pracy Policji. Im komfortu nie zapewnimy, tego nie mogę obiecać.
zdj. Piotr Maciejczak
