Z perspektywy ćwierćwiecza, która z ról fundacji była najważniejsza, rola nauczyciela, doradcy, nadzorcy, kontrolera?

– Każda w innym okresie. Jest w naszej historii, przed 1989 r., siedmioletni okres walki, protestu, patrzenia władzy totalitarnej na ręce, alarmowania, głównie na arenie międzynarodowej, że w Polsce łamane są prawa człowieka. Ci, którzy doszli do władzy po 1989 r., także ci, którzy byli związani z poprzednim ustrojem, zaczęli budować nową rzeczywistość. Braliśmy w tym udział. Znając międzynarodowe standardy, doradzaliśmy przy tworzeniu prawa i instytucji mających stworzyć system ochrony praw człowieka w Polsce. Kontrolowaliśmy, czy to, co powstaje, a przecież działo się bardzo dużo i bardzo szybko, jest zgodne z tymi standardami. Oczywiście ta kontrola miała swoje granice. Wyznaczane także przez nas samych. Poproszono nas np. o udział w weryfikacji funkcjonariuszy. Nie zgodziliśmy się.

Dlaczego?

– Chcieliśmy zachować apolityczność, ale również dlatego, że nie wierzyliśmy w możliwość przeprowadzenia rzetelnej weryfikacji na podstawie niekompletnych archiwów. Docierały do nas sygnały, że tuż przed i kilka miesięcy po 1989 r. trwało wynoszenie i palenie teczek. Nie chcieliśmy być listkiem figowym komisji weryfikacyjnych. Chętnie służyliśmy radą, jak powinny wyglądać służby i resorty siłowe, jeśli prawa człowieka mają być w Polsce przestrzegane. Członek Komitetu Helsińskiego prof. Andrzej  Rzepliński i pierwszy prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marek Nowicki byli mocno zaangażowani w przygotowanie programów nauczania, które potem były wykorzystywane w policyjnych szkołach.

Nowe kierownictwo resortu i komendy głównej rozumiało potrzebę zmian. Ale jak przyjmowani byliście przez szeregowych policjantów, których część jeszcze niedawno była milicjantami. Rozumieli, co do nich mówicie?

– Nie tylko rozumieli, ale też chętnie słuchali. Wiedzieli, albo czuli, że to pozwoli odzyskać im podmiotowość zarówno wewnątrz organizacji, jak i w oczach społeczeństwa. Uczyliśmy ich o prawach człowieka, a więc także o ich prawach. Kiedy w 1991 roku uruchomiliśmy Szkołę Praw Człowieka, na pierwsze kursy przyszli także policjanci. Przyszli, bo chcieli, a nie dlatego, że dostali polecenie. Prawa człowieka bardzo szybko stały się tematem bardzo nośnym. Wszyscy chcieli o nich słuchać, chcieli się dowiedzieć, co to takiego. Nasz telefon w fundacji dzwonił bez przerwy, wciąż gdzieś byliśmy zapraszani.

Prawa człowieka jako nowość, moda, ciekawostka czy raczej element niezbędny w budowaniu demokratycznego państwa?

– Dla bardzo wielu nowość, dla niektórych pewnie i moda, ale jednak najczęściej chciano się od nas czegoś ważnego dowiedzieć. Europa Zachodnia stała już dla nas otworem, ale wszyscy wiedzieli, że bez odpowiednich instytucji, prawa i praktyki w dbaniu o prawa człowieka nie staniemy się dla niej partnerem. Dla wielu była to więc także konieczność. 

Stanęło przed wami ogromne zadanie...

– Które w pewnym momencie organizacyjnie zaczęło nas przerastać. Wiktor Osiatyński  podrzucił nam wtedy pomysł, że po prostu trzeba wykształcić ludzi, którzy wspomogą nas w niesieniu „prawoczłowieczego”  kaganka oświaty. Stworzyliśmy kurs, na który postanowiliśmy przyjąć czterdzieści osób. Taki był początek Szkoły Praw Człowieka, która funkcjonowała przez lat dwadzieścia, do 2009 r., i którą opuściło blisko tysiąc absolwentów.

Wśród których byli także policjanci...

– Sami zarezerwowaliśmy pewną pulę dla reprezentantów resortów siłowych. Nikogo do uczestnictwa w kursie nie musieliśmy namawiać, mimo że wiązało się to z pewnymi niedogodnościami, bo zajęcia odbywały się w piątki i weekendy. W sumie przez 26 edycji szkoły (i 2 edycje podyplomowych studiów praw człowieka) przeszło półtora tysiąca osób – trudny egzamin zdało prawie tysiąc, w tym około siedemdziesięciu policjantów, także wszyscy, którzy byli powoływani na stanowiska pełnomocników ds. ochrony praw człowieka w komendach wojewódzkich. A my osiągnęliśmy nasz cel, bo potem oni ponieśli tę wiedzę dalej.

Kiedyś obywatel zwracał się do milicjanta panie władzo. Niedługo później „pan władza” uczył się, jakie ograniczenia nakładają na niego prawa tego samego obywatela... 

– Każda władza demoralizuje, tym bardziej, im mniejszej jest poddana kontroli. Ale zmiana, o której mówimy, następowała szybko i równolegle. Zmieniało się państwo i jego instytucje, zmieniało się społeczeństwo i zmieniały się służby. Funkcjonariusze, którzy źle korzystają z nadanej im przez prawo władzy, byli wtedy, są i dziś. Policji jednak dość szybko po 1989 r. zaczęło zależeć na opinii społeczeństwa. Było to także spowodowane rozwojem kontrolnej funkcji mediów, ale niewątpliwie stosunkowo szybko Policja zdała sobie sprawę, że przestrzeganie praw człowieka jej się opłaca w dobrym tego słowa znaczeniu, że skuteczniejsze jest budowanie relacji ze społeczeństwem w oparciu o szacunek i prestiż niż o strach.

A nie dziwiło was, że Policja, już kilka lat po przełomie, w badaniach opinii publicznej i rankingach zaufania zaczęła dość szybko iść w górę?

– Nie, co więcej, czuliśmy z tego powodu satysfakcję. Mieliśmy poczucie, że w jakiejś części się do tego przyczyniliśmy. Ucząc policjantów, doradzając, dyskutując, a gdy trzeba było spierając się, napominając i krytykując. W 1991 r., za ministra Henryka Majewskiego, po sygnałach o brutalnych zachowaniach policjantów wystąpiliśmy z alarmistycznym listem do premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego. Minister i premier list potraktowali bardzo poważnie.

Więc najpierw doradzaliście, później uczyliście, czym są prawa człowieka, jaką pełnią funkcję i dlaczego należy ich przestrzegać. W końcu jednak nadszedł okres stabilizacji i normalnej współpracy.

– W tej współpracy dotarliśmy tak daleko, że dziś jesteśmy chyba jedyną organizacją pozarządową na świecie, którą Policja zaprasza do monitorowania zachowania policjantów w czasie zabezpieczenia zgromadzeń publicznych. Robimy to, mając poczucie, że nasze uwagi (również te bardzo krytyczne) są brane pod uwagę i znajdują zastosowanie w tworzeniu lepszych procedur.  

Ale też warto wspomnieć, że nasze kontakty z Policją miały zróżnicowany charakter. Przykładem niech będzie dogłębny monitoring warunków pracy policjantów, jaki przeprowadziliśmy na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. A był to czas, gdy Policja była wciąż bardzo mocno niedofinansowana. Raport, którego autorem był Sławomir Cybulski – emerytowany policjant, absolwent naszej szkoły, którego udział w naszych działaniach był bardzo pomocny w kontaktach z Policją) – przedłożyliśmy ówczesnemu premierowi Leszkowi Millerowi i ministrowi Krzysztofowi Janikowi. Kiedy prezentowałam go przed salą wypełnioną komendantami różnych szczebli, pomyślałam sobie, że gdyby mi ktoś piętnaście lat wcześniej   powiedział, że będę walczyła o warunki pracy tych, którzy ganiali mnie po ulicach z pałami, to chyba bym nie uwierzyła. Wracając do monitoringu, to zdecydowaliśmy się go zrobić dlatego, że prawa i wolności policjantów były dla nas równie ważne, jak innych obywateli. Ktoś, od kogo wymagamy bezwzględnego przestrzegania praw człowieka, musi mieć poczucie, że i jego prawa, np. do godnych warunków pracy, są brane pod uwagę.

Zdarzały się gorsze momenty, tąpnięcia?

– Jak wszędzie. Ale na szczęście nigdy nie miało to wpływu na zmianę kierunku, który wszyscy obraliśmy na początku przemian. Zresztą każde, nawet pojedyncze, wydarzenie jest powodem do alarmowania. Takie zdarzenia były i będą, ale ważne jest, jak i jak szybko reaguje na nie Policja. Niewątpliwie ogromną rolę w utrzymaniu tego pozytywnego trendu w skali państwa odegrały cele, jakie to państwo przed sobą postawiło. Warunkiem akcesji do Unii Europejskiej było spełnienie różnych kryteriów, w tym dotyczących przestrzegania praw i wolności człowieka. W skali Policji takim ważnym momentem wzmacniającym dobre trendy i chroniącym przed kryzysami, przynajmniej jak dotąd, było ustanowienie pełnomocnika komendanta głównego Policji ds. ochrony praw człowieka i pełnomocników komendantów wojewódzkich. To był też moment osiągnięcia w Policji, w zakresie przestrzegania praw człowieka, pewnej stabilizacji.

Na poziomie, który uznajecie za satysfakcjonujący?

– To zależy od punktu odniesienia. Dla tych członków fundacji, którzy pamiętają to, co się działo przed 1989 r., oczywiście tak. Sama określam ją jako dobrą średnią europejską. Dla młodych obecny poziom nie jest niczym nadzwyczajnym. Zresztą z prawami człowieka jest tak, że nigdy nie da się powiedzieć: oto zrobiliśmy wszystko. Prawa człowieka nigdy nie są dane raz na zawsze. Każde przymknięcie oczu, każde odpuszczenie, brak uwagi wynikający z samozadowolenia, grozi załamaniem. Dzieje się tak dlatego, że w rękach policjantów jest naprawdę ogromna władza.

Jeśli już dochodziło do sytuacji, jak ta, która doprowadziła do wysłania listu do ministra Majewskiego, to czym były spowodowane?

– Najczęściej poczuciem władzy, która uderza do głowy. I jest to chyba powód najczęstszy zarówno wtedy, kiedy prawa człowieka naruszają policjanci w stosunku do obywateli, jak i wtedy, kiedy przełożeni lekceważą prawa człowieka – swojego podwładnego. A takich sytuacji, w których także alarmowaliśmy, też nie brakowało.

Policja to tylko część równania. Druga to społeczeństwo. Czy po przełomie 1989 r. prawa człowieka był rzeczywiście tym, czego w pierwszej kolejności oczekiwał zwykły obywatel.

– Dla jednych tak, dla innych nie. Ale bardzo szybko, wraz z dorastającymi nowymi pokoleniami, ta świadomość wrosła w nasze społeczeństwo. Nawet jeśli o swoich prawach i wolnościach nie myślimy na co dzień, to proszę zauważyć, co się dzieje, kiedy coś tym prawom zaczyna zagrażać. To jest jak z tlenem. Nie zaprzątamy sobie głowy jego poziomem w powietrzu, ale jeśli spadnie, natychmiast to odczuwamy i zaczynamy reagować. Ten mechanizm świetnie było widać w styczniu 2012 r., kiedy tysiące ludzi protestowało przeciwko umowie ACTA, bo uznali, że może ograniczać ich prawa.

Czy po tych 25 latach macie państwo satysfakcję z tego, czego dokonaliście?

– Tak, ogromną. Pamiętając o błędach, jakie popełniliśmy, pamiętając, z jakiego miejsca startowaliśmy, a także o tym, że efekt jest zasługą nie tylko fundacji, uważam, że osiągnęliśmy bardzo wiele. Kiedy rozmawialiśmy o naszych celach w 1989 r., ścierały się dwa stanowiska. Pesymiści, czy jak sami o sobie mówili realiści,  twierdzili, że aby osiągnąć europejską średnią, potrzeba sześćdziesięciu lat. Optymiści przekonywali, że wystarczy trzydzieści. Ja byłam bliższa realistów – po prostu jako socjolog wiem, ile trzeba czasu, by nastąpiła trwała zmiana społeczna. To, że już po dwudziestu pięciu latach możemy powiedzieć, że tę średnią osiągnęliśmy, nie oznacza końca naszej aktywności. Jestem przekonana, że jako kraj, stać nas na więcej. Mam też ogromną satysfakcję, że po tych 25 latach udało się nam osiągnąć z Policją taki rodzaj relacji, że  się na nas nie obraża, jeśli reagujemy wtedy, kiedy, naszym zdaniem, jest to potrzebne.

KLAUDIUSZ KRYCZKA
zdj. Krzysztof Chrzanowski